庚欣：中日关系微妙 处于“黎明前的黑暗”
凤凰卫视1月11日《凤凰全球连线》，以下为文字实录：胡一虎：这里是《凤凰全球连线》，我是胡一虎。中日的钓岛之争距离擦枪走火是否只是一步之遥，中国的外交部副部长崔天凯在华盛顿接受了凤凰卫视追访的时候表示，不应该擦枪走火，这是他个人的主观的盼望，还是他对现实局势的主要的掌握？而面对这样的局面，超级大国的美国到底又是做？或许美国助理国务卿坎贝尔的接下来这段话可以透露也许的端倪，坎贝尔说，处理当前的局势，更有效的外交手段其实是幕后的运作，而非是台面上的公开的论断。根据日本媒体的报道，中日战机在钓鱼岛空域的交锋，中方是十多架的战机，包括了歼7跟歼10，不过这样的叙述获得了中国国防部的否认，另一方面，英国的《卫报》也加强的报道，随着钓鱼岛的争议不断的紧张，中日双方正在加快无人机的竞赛，这样的局面到底谁能够保证彼此不会失控？一方面我们看到双方摆出了军事对等维权的姿态，另一方面，双方是拼命在外交上交锋布局，而面对安倍的外交安保包围圈，中国也积极发展与韩国、印度、俄罗斯的关系。今天晚上《凤凰全球连线》，我们分为几个现场，在北京现场邀请的嘉宾是，中国国际问题研究所研究员，军事学的博士滕建群，东京现场请到的嘉宾是JCC新日本研究所的副所长庚欣，上海现场，我们请到的是上海国际问题研究院，海洋与基地研究中心的主任张耀，三位专家三地连线来分析，看得出来双方都说绝不让步，那么中日的妥协空间又在哪里？不过我们首先在这个敏感的时刻最重要的一点就是瞬息的解读非常的重要，一开始我们来关心的是最新消息，日本外务省的新闻发言人，也就是横井裕在今天表示，日本*府没有针对特定国家部署防卫的力量，有关外传防卫省着手制定陆海空一体化的防卫战略的消息，他说并非事实。横井说，日本重视中日关系的发展，虽然双边之间目前的确是存在着各种问题，但是日方希望平息事态，依据战略互惠的关系来发展双边关系的立场不改变，今后将会逐渐的公布改善对华关系的举措，而对于日本《产经新闻》在1日曾经报道说，日本防卫省设想中国进攻钓鱼岛，台湾、石垣岛和宫古岛的情形，并且着手在制定陆海空一体化的防卫战略，他又予以否认，并且说，对当局正在研究对巡航钓鱼岛的中国军用飞机实施警告设计报道，他说并不知情。这样的讯息很容易让人，并不是日本又在软化的迹象，不过怎么样的解雇首先要看第一现场，我们立刻连线在东京的庚欣，庚欣，看到这样最新消息，大家会有一个很大的诧异，因为我们可以发现，日本包括他的国防部，还包括外交部在对钓鱼岛过去的立场一直相当的强硬，但是从刚刚的最新消息告诉我们，很多时刻日本的媒体大幅报道一种紧张情况，但是最近又不断在进行灭火，这背后意味着是什么？你在第一现场的解读？庚欣：最近我们非常的全面的，各方面的都在关注着日本的软的一手和硬的一手，他们硬的一手其实已经很明显了，因为在整个的防卫力量部署，他们的应对，对军机的拦截是一个最突出的表现，同时在态度上，比如说准备派特使到中国访问，同时又暂缓了对钓鱼岛派驻公务人员，而且最近他们的高层的人士不断的释放了一些直接针对中国的一些所谓缓和的言论，我觉得在针对这样的软硬，大家觉得有点不太协调的这样一个现象的时候，要注意到日方可能有两种考虑，一方面，他准备和我们硬到底，他准备和我们对抗下去，不惜擦枪走火，还有一种可能，就是他正在准备和我们进行所谓就钓鱼岛问题的谈判，他现在所做的一些事情，就有点像我们说黎明前的黑暗那样，是准备谈判前的一种在准备筹码的阶段。在准备筹码的时候，他就希望想把这个戏做的足一点，想多占一点好处，想取得一个对自己比较有利的这么一个地位，使的他们在今后的谈判中多一点主导权，因为他们觉得最近这一段时间中日的博弈当中，好像日本吃了亏，这个是现在安倍*权面对的一个困境，他们又想在谈判当中占便宜，又不希望在谈判前和我们彻底闹翻，这是他们的矛盾所在，我觉得在这个时候我们一定要注意，越是在这样一个微妙的紧张的这样一个关头，我们更需要智慧，同时也需要勇气。胡一虎：庚欣特别强调，在这个紧要的关头，其实他的解读可能是黎明前的黑暗，但是相对的我想非常关心的是，建群您的解读是不是跟他是一样的，尤其我们可以发现一个非常特别的现象，也就是最近对于昨天到底在钓鱼岛的空域上发生了什么样的事情？中方跟日方呈现是截然不同的报道，比如说我们看到的国防部的立场，国防部特别强调在昨天实际上中国的军机是出动是只有两架，但是日本的媒体却报道的说是中国的军机数量超过十架，还分为三个编队，您从军事上的判断，您的解读？滕建群：中国的飞机，我应该相信中国国防部是发表的官方的报道，因为这个军机是我们中国人民解放军派出来的，所以中国国防部的不会骗公众舆论的，最近一段时间我们可以看到，日本始终在炒作中国的舰艇、飞机，包括军队的飞机，包括执法的飞机和执法的公务船在这个地区活动，我认为日本是在有意夸大我们在这个地区的活动，你想想看他每天如果说，每天东京的报纸上头版头条都是这样一些报道的话，他就很容易误导日本的百姓，让日本百姓感到威胁，中国的军队，中国的飞机，中国的军舰确实冲着日本来了，实际上如果我们看一下我们飞机所巡逻的区域来说的话，应该是在我们油田的西南部。这个离我们温州与东海非常近，跟日本很远很远，所以日本混淆了一个概念，就是说他在侵犯日本的领空，侵犯日本的防卫识别区，这个很容易误导国际社会，包括中国的现在一些媒体，今天也讲了中国的军机第一次进入钓鱼岛上空，这个报道我认为是不负责任的，我们想应该客观的看中国的军机在这个地区飞行任务，这个是常态的，如果说有什么特别的，特别的情况就是，我们的作战飞机出来为我们执行任务的侦察飞机护航，这个在过去是比较少见的一个情况，这个背景就是日本不断的起飞军机在骚扰我们正在执行正常任务的军用飞机。胡一虎：谢谢建群给我们所补充的军事方面的专业知识，不过继续要请教张耀，但是从一般的角度来说，不管是中日民众只要看到相关的新闻，看到了钓鱼岛的空域，中日的军机在彼此之间的穿梭，大家就会担心是不是擦枪走火的局面已经到了，不过我在这里要继续请教一个问题就是，刚刚插播的最新消息有一个非常值得注意，要追问的细节，也就是日本的外务省的新闻发言人横井在今天他的说法是，他说日方希望平息事态，依据战略互惠关系发展双边关系的立场不变，因此今后将逐渐公布改善对华关系的举措，这句话背后蛮值得大家玩味，因为大家会说，从安倍上台到现在似乎并没有在对华问题上有示出任何善意，或具体的措施，您的观察。张耀：我觉得日本现在在经过几天的紧张局面以后，从不同的渠道释放出了一些，就是说希望局势能够缓和，或者起码是得到控制这么一个信息，我感觉其实这也是双方目前*府的一个底线，就是说钓鱼岛问题是必须得到控制的，可能由于种种原因，包括国内舆论的原因，或者是对对方的外交上的博弈原因，双方在一个*治上，包括在军事上还是有一定的措施在进行互相的试探，或者是互相的碰撞，但是我感觉，双方还是希望钓鱼岛问题还是能够得到控制，至少在得到避免擦枪走火这么一个状况，但是由于中日双方目前一个*治上的微妙状况，比如说日本是安倍刚刚上台，而中国的*权交接还没有完全完成，所以我觉得在最近一段时间，也就是1到2个月时间里面，恐怕双方在钓鱼岛问题上的这种博弈也好，摩擦也好，恐怕还难得到解决，如果说中日双方在希望缓和钓鱼岛局势方面能够真正走出一些步骤来，我感觉可能要到3月份以后。胡一虎：等到3月份以后，不过在这个关键的时刻当中，我要特别请教在东京第一现场的庚欣，刚刚特别强调了日本外务省表示说，今后将逐渐公布改善对华关系的举措，从安倍上台到现在为止，大家也想知道，到底他有没有对华关系改善的举措？今天他举行的会当中除了强调国内，强调日本的经济的复兴跟振兴之外，其实上台到现在为止，大家非常关注的都是他所谓的对外方面的弧形外交，而他所强调这弧形外交主打的所谓的价值观的外交，他能够说服的了周边的国家吗？庚欣：日本最近安倍其实这是叫做老调重弹，在1967年前他就提出了这样一个概念，但是当时的实践并不成功，因为所谓价值观外交也好，用所谓意识形态的东西来组织所谓的国际联盟，这个在历史上其实没有成功过，过去的很多国家之间闹别扭，也并不是因为价值观或者意识形态的问题，可能更多的还是国家利益，因为不同领域的矛盾产生不同领域的纠纷，这是一个基本的现实，最近日本又重新安倍内阁上台之后，他又重新提出这个概念，我觉得一方面他是希望在中日的博弈当中好像日本也有一些他不是什么都不如中国，他在*治上或者在意识形态上，在价值观上，在什么民主制度上，他好像有优于中国的地方，那么他希望用这个来打一点自己的牌，增加一点自己的自信心，另外他也配合美国重返东亚过程中，就存在这样一个所谓的宣传民主制度，也有这样一层的意思。那么实际上我认为价值观个人有个人不同的理解，我们中国人我们全世界的和平人类都有我们自己固有的价值观，比如说我们认为和为贵，和平发展是最大的价值，是今天时代的主流，那么日本老是在这样制造矛盾，制造分歧，制造一些歧视的社会现象，这个并不利于整个我们东亚地区的和平稳定繁荣和合作，这个是不符合人类现在的普世价值的，我认为日本首先应该检查自己，二战给我们全人类留下了一个和平的最高的价值，他是不是做了应有的反省呢，他自己的价值观是不是有更大的问题需要自己去好好解决呢，我认为这是一个他现在应该认真总结和反省的问题。胡一虎：我们跳出来，从国际社会来观察，安倍上台之后不断推行他所谓的弧形外交也罢，但是别忘了中国在此时此刻也是相当的低调的，不断的在进行他的周边外交，继续要请教上海的张耀，从你的观察角度来说，其实最近有几个新闻，特别是大家注意，恐怕也有很多人忽略了，比如说我们可以看到包括俄罗斯的代表，包括印度的代表，其实这几天当中也在跟中国不断的接触，事实上还包括了韩国包括朝鲜还包括周边的国家，中国不断的强化，这几个周边外交国家之间的布点凸显了中国在进行什么样的外交布局？张耀：我们说最近一段时间，应该讲中国的周边外交也很活跃，习近平主席连续接见了三批俄罗斯各方面的代表团，中国的外交部部长也刚刚访问了韩国和韩国的新任总统朴槿惠，举行了一个比较长时间的会谈，同时中国和其他国家周边国家也进行各种各样的磋商，我感觉就是首先从中国总体外交战略而言，周边地区是我们最重要一个地区，而且中国的周边地区的特点是他事实上包括了世界上所有比较重要的国家，你比如说俄罗斯、日本、美国、印度等等，所以我感觉就是说中国现在把周边地区作为自己外交一个主要的努力方向，目的是什么，目的就是说希望通过这种与邻为善，与邻为伴，合作共赢的发展，那么使得我们中国周边地区能够形成这么一个和平、稳定一个和谐局面。归根结底，促成这个局面是为了维护我们发展的战略机遇期，那么最近日本在搞他的一个什么弧形外交，在这个特殊的时期，我觉得这时候我们这些周边的行动有一点针对日本的所谓的弧形外交的针锋相对的味道，但是我感觉这个并不是说要和日本搞对抗，日本搞所谓的弧形外交有一点点想和中国搞对抗的味道，但是中国我觉得就说我们的周边外交总的一个思路不是一个对抗的思路，就是说是一个互利互信合作共赢的思路，我们就说这种思路是最符合中国的利益。胡一虎：还有一分钟时间，我要继续请教建群，回到钓鱼岛的争议上，我们看到了安倍在今天会特别强调在钓鱼岛问题上没有谈判的余地，也就是绝不会退让，而刚刚插播的新闻，日本外务省特别表示在今后的未来会逐渐公布改善对华关系的举措，事实上，在对华关系举措来讲，最值得让人期待的可以展现他的诚意是什么呢？腾建群：也就是安倍一贯的立场，在钓鱼岛他不跟中国谈判，不承认这个地区是有争议的，这个我认为安倍会一直坚持，不管是他的外务省还是防务省说什么，我们现在重要的是看他的行动而不是看他的言论，比方说他最近一系列的外交行动实际上就是在打一个围堵中国，但结果并不是向他所想像的，刚才讲中国的周边外交也很活跃，我认为跟日本是有本质区别，日本的周边外交包括跟韩国的来往，包括跟菲律宾跟缅甸的来往，他的功利性是非常强的，比方说跟缅甸跟菲律宾，他是希望通过所谓的日元外交，通过价值外交来把这些国家联合起来，来共同对付中国，但是他的效果没有看到，包括朴槿惠她承认日韩之间的关系是重要的邻国关系，而不是像安倍所说的，是东亚最重要的两国关系，所以这个差别就体现出韩国不会跟日本跑，菲律宾、缅甸也不会跟着日本跑，那么我们所采取的外交*策是一贯的，而且是延续了以往的对外*策，刚才张耀讲了是与邻为伴，与邻为善这样一个外交，跟日本安倍现在提出来的公益性的外交*策有很大的差别。胡一虎：谢谢三位嘉宾的解读，休息片刻回到我们的现场，待会见。正在华盛顿访问的中国外交部部长崔天凯今天接受凤凰卫视访问时特别强调了，他说钓鱼岛应该不是中美之间的问题，详细的话题继续请教仍在上海现场的专家张耀，我们看到崔天凯这次到美国之行，他刚刚特别强调钓鱼岛不会是中美之间的问题，那相对来说这次美国之行，他所为何来？张耀：我们知道崔天凯先生很可能是下一任中国驻美国大使，那么所以他的身份在现在这个时候出访美国，我觉得他有几个任务，一个向美国说明中国的立场，就是我们在钓鱼岛问题上，在中国亚太地区基本立场，第二个，摸清美国的立场，那么第三个就是向美国转达或者说希望美国在亚太地区应该采取就是说维护亚太地区的和平，而不是说怂恿或者说挑唆某些人在亚太地区做的事端，我想他主要是这几个任务。而且考虑到就是说崔天凯先生在今年的6月份曾经讲过，希望美国不要卷入南海地区争端，那么现在我想他应该向美国传达一个很明确的信息，也希望美国不要卷入东海中国和日本的争端。胡一虎：所以一方面是要去摸底，但相对的美国官员在最近又会有一些相关的动作值得大家玩味，特别请教在北京的建群，在下周当中美国有些高官要到东京去访问，每一次访问的时机点其实都有敏感的一些背后的考量，您的解读。腾建群：对美国来说，这个是他再平衡战略的一个重要组成部分，我们现在有一种解读就认为美国会阻止日本走向武装走向军事冲突，我觉得这个观点是不全面的，因为美国如果我们看一下18、19世纪英国在欧洲大陆搞的再平衡这套把戏的话，很明显，当德国崛起的时候，英国就会冲着法国来打德国，当法国崛起的时候，英国就会撮德国去打法国，打俄罗斯，所以我认为美国在东亚地区他有自身的利益考虑，他不可能完全控制日本来不跟中国走向战争这样一个危险的地步，所以我们在看美国的作用的时候应该两方面看，就目前来讲，美国的再平衡按照美国官员学者的观点来看，他是要不单单要再平衡中国，而且还要再平衡日本、韩国、东南亚国家，所以但是在另外一个方面，作为一个霸权主义国家，他为了谋求在这个地方的主导权，他往往会牺牲有关国家的利益，包括怂恿一个国家打另外一个国家，这个在历史上是有过先例的，所以我们在看美国作用的时候，不应该过分的片面的认为美国会一直压着日本，不走向战争。胡一虎：最后我要问庚欣，问庚欣之前我特别引用一个打油诗，来表达美国在中日之间他到底是扮演什么样的战略，这个打油诗这样说的，是钓鱼岛是非岛，中日好美就跳，中日吵美国就笑，可以说很精准的点出来了美国想要渔翁得利，但是从美国的利益最大化的考量，他的战略选择会是如何？庚欣：美国在这个地方，三句话，第一句话叫做综合平衡，不仅仅是中日关系，他还要考虑到他在这个地区的整体利益，比如说韩国，北边的俄国半岛东南亚等等，这几个方面都要平衡，这样才符合美国在这个地区的利益，第二句话，就是充分可控，他必须要控制这个局面，现在中日之间由于日方的恶性挑衅，有一点失控的态势，美国不能接受，第三就是最大余利，他在中间要取得渔翁之利，要把美国利益最大化，这是美国行动和他*策的中心，我们看待美国的时候他没有一定之规，他也不受什么日美安保的制约，他最重要的是自己的最大利益，这是我们观察美国的根本点。胡一虎：谢谢三位嘉宾来自三地的连线，也谢谢您的收看，凤凰全球连线下周见。
